德国之声专访张思之（上）

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  ----张思之：要有免于被愚的自由
                     2013-03-30 10:02  来源：德国之声中文网
              

                  
                                     中国知名律师张思之


习近平提出的中国梦只是一种语言的技巧吗？张思之认为，中国目前特别需要的是唤起民众，还他们免于被愚的自由。


（德国之声中文网）3月21日，应伯尔基金会邀请，中国知名律师、德国佩特拉?凯利奖得主张思之出席了在柏林举办的“中国和谐社会梦想”研讨会。会后，张思之先生接受了德国之声的专访。这是访谈的上半部分。


德国之声：您亲历了中国几代领导人，目前新一届领导人刚刚上台，举世瞩目。历史性地看，这一届领导人有什么变与不变？

张思之：这一届领导人，实事求是地讲，我对他们只有表面上的了解，不好做出深入的判断。凭着我对党（中共）的了解和中国问题的判断，不排除他们有某种改的愿望--不是改革，而是改变。但是我认为，不会有根本性的变化。这就是问题之所在。小的变化一定会有，因为他们也存在发展的问题，一点不改不可能。只会是小的动作，而不可能是制度性的改变--那是几乎是不可能的事情。

德国之声：您对习近平提出的中国梦有什么看法？

张思之：国家领导人提出一个社会理想，有一定的道理。但是，他对中国梦的内容，没有具体的解释。中国梦要达到什么样的目标，他也没有讲。这个梦怎么做？我们并不知道。因此，到目前为止，我对中国梦并不看好，感觉这只是语言上的技巧而已。

德国之声：最近中外学者都在谈论中国面临革命的临界点，您对此有什么样的判断？

张思之：最近一个时期，革命问题讨论比较热烈。问题是什么样的革命？好像上上下下、左左右右都在担心暴力革命。我也反对暴力革命，因为它首先会让普通老百姓遭殃，而不是官僚阶层受打击。但是，革命性的变革会不会有？我觉得应该有。
目前最大的问题是对中国经济形势的判断。有学者认为十年间中国的经济总量将超过美国。经济总量超过美国，并不意味着综合国力胜过美国。更何况，中国统计中的水分太大。
一味地追求GDP发展下去，人类这种生物会不会被淘汰掉？遗憾的是我们对此不够重视。我觉得欧盟的存在是必要的，对全世界的发展极为重要。你看目前的亚洲，军国主义抬头，极为危险。中国真的要是一个大国强国，你应该起什么作用？目前中国起的作用令人担忧。

德国之声：中国模式正在对西方发生影响。

张思之：中国模式，我没有深入研究。但是，目前中国表面上经济发展，采取什么方式取得的，走什么样的道路取得的？它给中国自然环境造成的破坏有多大？还有多少河水是干净的？我亲眼看见黄河河道可以走汽车。我童年时的青山绿水哪里去了？美丽的中国到底是什么，是高楼大厦和导弹核弹吗？
青山绿水今何在？

德国之声：您在演讲中说，美国前总统罗斯福还健在的话，他应该在"四大自由"（表达自由、信仰自由、免于匮乏的自由和免于恐惧的自由）之外，再加上免于被愚的自由。

张思之：我是从哪里开始这个思考的呢？对于孙中山先生和他的“三民主义”，我缺乏准确的政治评价，但是我记住了他临终的一句话：必须唤起民众。现在的中国，尤其需要唤起民众。
有学者讲到，我们的农民对于政治的态度，是非常满意，这是多大的愚化？“八九”之后，中国教育的腐败，比官员拿钱更可怕，一代一代的人被毁掉。习近平说要把碟子里的饭吃干净，就全民一片欢呼，你看这被愚成什么样了？

德国之声：您怎么看待中国"两头真"现象（指一些人年轻时跟着中共参加革命，随后成为中共统治集团成员或者为统治集团服务，即便意识到问题也长期不敢说真话，进入老年以后则大胆敢言，针砭时弊，批评当局）？

张思之：关键不是两头真，而是两头对。一开始就错了，结果也会错。当然，在目前的中国，能说真话已经很了不起了。



                  德国之声专访张思之（下）
                    ----张思之：谷开来未必是杀害海伍德的凶手
                     2013-03-31 16:18  来源：德国之声中文网


张思之认为谷开来案审理得稀里糊涂，法律上没有证据支持谷开来是杀人凶手。他还认为，呼吁全国人大批准人权公约，最重要的不是阐释公约的重要性，而是对权力部门进行问责。


（德国之声中文网）3月21日，应伯尔基金会邀请，中国知名律师、德国佩特拉?凯利奖得主张思之出席了在柏林举办的"中国和谐社会梦想"研讨会。会后，张思之先生接受了德国之声的专访。这是访谈的下半部分。


德国之声：习近平提出的中国梦对中国的法治建设释放出什么样的信息？

张思之：从表面上看，中国梦是有可能从依法治国的方向上推进的，至少在逻辑上不是没有可能。但是我们要听其言，更要观其行，看他怎么做。从目前的情况看，形势并不见好。

德国之声：近年来中国维权律师备受关注，人们普遍认为他们为中国的法治和人权作出了很大的贡献，但是您对律师也有一些批评意见？

张思之：中国律师状况，情况稍稍复杂一点。按照我的看法，从整体上说，形势并不是很乐观。基于中国的现实，在中国做律师，一定要考虑一个问题，那就是我们的基本任务是什么，主要职责是什么？我们不是一般的律师，我们是中国律师。在履行职责的过程中，历史使命是一个应该首先考虑的问题。但是，很多律师只满足于如何生存和个人发展，如何能够出名获利。我不是说，这上面不允许考虑，基于中国现实不应该放在突出位置，应该耐得住寂寞，忍受屈辱，才可以发挥出更大的作用。有一批年轻的律师，在这方面是有所作为的。给他们一些时间，应该有所改变。

德国之声：您曾经做过江青的律师，很多人拿谷开来和江青作比较，拿薄熙来案和"四人帮"案作比较，您觉得它们有可比性吗？有什么不一样？

张思之：没有可比性。江青的案子，尽管也是一次政治审判，但它是从毛泽东的无法无天转向依法治国的关键点。那次审判本身并没有精彩之处，不值得大书特书，但它毕竟是一个重要的转变。历史性地看，那一次的审判，具有积极意义。
谷开来这个事情发生在二十一世纪，中国法治建设已经提到宪政高度。在这个背景下，出现这样的审判，是一种堕落，或者说是一种退步。这不是一个政治审判，更不是一个法律审判，是一个假审判。在很多重要的环节上，司法部门基本上没有搞清楚。

德国之声：谷开来不是杀害英国商人海伍德的凶手吗？

张思之：从庭审来看，谷开来是不是直接实施杀人的凶手，并不清楚。直接实施杀人者，我认为另有其人。案子中有很多奇怪的事情，比如说，谷开来用一个小小的酱油瓶，把毒药放在酱油瓶里，亲手灌进海伍德的嘴里。这个情节非常重要，那么酱油瓶在哪里？再说，海伍德就算喝了酒，喝醉了，但他并没有因醉昏迷，他是一米八几的大汉，谷开来是一米六几的女子，灌药怎么进行？说谷开来进入房间、卫生间如何如何，她怎么进去、怎么出来的（没有公布监控录像）？
还有一个问题，海伍德去世之后，家属为什么能够同意重庆官方的结论，认为他是猝死？一个不喝酒的人，你说喝了酒；就算了喝了酒，喝了什么酒，醉到什么程度，家属为什么不追问？在法庭上家属一言不发，为什么？这其中必然有文章。
这个案件中唯一真实的东西，是海伍德的死亡。对于这么重要的一个杀人案件，由谁策划，怎样策划，有哪些人参与，如何实施，都审理得稀里糊涂。

德国之声：中国很多知识分子最近做了一些联署，呼吁中国进行宪政改革，批准《公民权利和政治权利国际公约》。您认为这些行动能推动中国的法治建设和人权改善吗？

张思之：我不能说这些行动没有意义，没有价值。中国知识层在什么样的背景下，什么样的时机，用什么样的方式，促使问题解决非常重要。不是说"两会"要开了，咱们就赶快拿出去吧。公约文件本身的重要性，并不需要你长篇大论来说明。问题的关键在于问责：签署公约十几年了，中国政府为什么不批准？


采访：张平